20 лет назад — 4 июня 1989 года миллионы полек и поляков лишили коммунистов власти: в Польше прошли первые в коммунистическом блоке свободные выборы в парламент. Их называют частично свободными, потому что, по условиям, согласованным во время общенационального «круглого стола», 65% мест в Сейме закреплялось за представителями Польской объединенной рабочей партии и партий-сателлитов. В верхней палате парламента — Сенате, где не было никаких ограничений, «Солидарность» получила 99 мандатов из 100!
У истоков всех демократических перемен в Польше стоял легендарный лидер «Солидарности», электрик Гданьской судоверфи, лауреат Нобелевской премии мира, а позже — президент Польши — Лех Валенса.
В Варшаве и Гданьске сейчас проходит международная конференция «Солидарность и падение коммунизма».
В беседе с корреспондентом Новости в странах Центральной и Восточной Европы Леонидом Свиридовым Лех Валенса говорит о смысле жизни, падении коммунизма, рыбалке и Нобелевской премии, Путине и Медведеве, Ющенко и Саакашвили, своей супруге Дануте и будущей книге.
— Да, в тот день мы победили коммунизм демократическим путем. Нам удалось сформировать правительство, которое возглавил первый некоммунистической премьер Тадеуш Мазовецкий. Вице-премьером и министром финансов стал Лешек Бальцерович, начавший рыночные и демократические реформы: либерализацию цен и приватизацию госсобственности. Сейчас мы живем совсем в другой стране.
— Нет, нет и еще раз нет (смеется). Я так наработался, когда был президентом Польши, что как только подумаю о должности президента — сразу становится плохо. Ведь я действительно засыпал за рабочим столом, такое тогда было время.
Я себя отношу к патриотам старшего поколения. Для Отечества готов пойти на все. Наработался я по максимуму, а благодарности — минимум, так часто бывает на посту президента. Но я-то знаю, что отдал максимально все, что мог. И потому совсем не тоскую по президентскому креслу.
— Обращаются люди, звонят, приходят письма, вот Вы тоже обратились и даже специально приехали в Гданьск. Мой секретариат составляет график, а я все выполняю. Но времени всегда не хватает — часто выезжаю за пределы Польши.
— Нет, я не являюсь советником премьер-министра, хотя у нас очень теплые отношения. Но если он меня о чем-то спрашивает, я всегда помогаю советом. У Туска достаточно много помощников в Варшаве.
— Да, это правда. Я получил Нобеля в 1983 году. Уже тогда были разного рода утечки информации, мол, Валенса, получит Нобелевскую премию мира.
Мой дом в Гданьске был просто осажден: всюду журналисты и спецслужбы. Я решил убежать из дома и утащить с собой всех журналистов на рыбалку. Там все и узнали.
— Очень бы хотел, но все нет времени. Все-таки рыбалка — дело серьезное. Вот думаю, пройдут все торжества, и в следующем году точно поеду на рыбалку. Если хотите — присоединяйтесь.
— Да, я езжу работать, консультировать и зарабатывать деньги. Все сразу. У меня не такая большая пенсия, порядка трех тысяч злотых (около 900 долларов США — Л.С.). Этого очевидно не хватает на содержание моего дома, семьи, потому у меня должен быть приработок. Конечно, со всех моих доходов я исправно плачу налоги. Но там, где нужно что-то для страны или для конкретных людей — многие вещи делаю бесплатно. У меня нет цели заработать миллионы, в этом смысле я вполне нормальный человек.
— Не надо беспокоиться о России. Россия сама разберется, что ей делать, с кем сотрудничать, как реализовывать национальные интересы.
— Путин для меня на первом месте. Просто потому, что у Путина очень большой опыт, школа жизни. У Медведева еще все впереди.
Но до конца Путина так никто и «не разгрыз», кто Вы — мистер Путин? Я сегодня вижу двух Путиных: один, который понимает мир, имеет колоссальный опыт, реформирует Россию, ведет страну к демократии и делает все для нормального управления государством. Это один позитивный Путин, и ему нужно максимально помогать, ибо Россия нужна всему миру. Но именно такая Россия нужна в современном понимании: демократическая, со свободным рынком, свободная и открытая страна.
Но есть и другой Путин: немного страшный, потому что он — из КГБ. Это — иной Путин, и тут ему не нужно помогать. Тут мы можем набить себе много шишек.
Кто из них победит? Логично — первый Путин. Но жизнь слишком сложная штука, временами я вижу первого Путина, иногда второго — в старом стиле. Просто идет борьба между философией 20 и 21 века. Россия — богатый край, в России — мудрые люди. Нужно только страну поставить на нормальные рельсы.
— Рано или поздно Кремлю придется открыть все документы по Катынской трагедии. Жаль, что сейчас нет отважных людей, чтобы это сделать. Я сожалею, что не сделал это с Борисом Ельциным до конца. Мы просто не успели. Мы были близки к большому очищению и пониманию друг друга.
А мои последователи в Польше делают все это неловко, неуклюже, некрасиво и бездарно.
Но мы обречены быть всегда рядом друг с другом. Господь Бог так решил, что мы попросту соседи. И ближе нам из Варшавы до Москвы, чем до Нью-Йорка. А потому после разного неприятного опыта, мы должны по-соседски понять друг друга. Такова потребность, и чем быстрее мы это поймем и это сделаем — тем меньше потерь понесем. И третьи силы не будут на этом зарабатывать свой капитал. Ведь всегда, когда мы ссоримся, кто-то на это зарабатывает.
— Ну, конечно же, возможно. Только нужно принять мужские решения в тех вопросах, которые нас разделяли. Нужно просто все расчистить — и вперед!
— У вас это проще, яснее, в России легче принять решение. В Польше несколько хуже — такая у нас конституция. Но такое решение можно принять и нужно это сделать. Премьер у нас больше склонен к принятию таких решений.
— Я думаю, что ни одна страна Евросоюза не признает Южную Осетию и Абхазию.
— Нет, конечно, нет. Россия — ядерная держава. Можно, конечно, сколько угодно кричать России «Нет!», как это делал президент Лех Качиньский, но это же глупость! И опасная глупость. Это все несерьезно.
Кремль тоже мог сделать много ошибок, но так нельзя разговаривать с Россией. Теперь после военного конфликта на Кавказе у всех есть друг к другу претензии.
— Да, это была самая большая ошибка президента Грузии.
— Мы должны изменить Европу. Нужно многое поправить в Европе, в мире.
В Европе сейчас много своих проблем, Европа эгоистична. Группа мудрецов должна попытаться предложить концепцию жизни в 21 веке. Что сейчас глобально в мире? Проблемы экологии — нам всем нужно выжить. Вопросы глобальной безопасности. Далее, делаем ли мы это на нынешних принципах свободы и демократии? А как быть с духовностью?
Каждая страна, каждый народ имеет свои ценности. Нужно определиться с этими ценностями, универсальными для всех. Пусть это будет 10 новых заповедей — это должен быть фундамент. За добро нужно поощрять, за зло — наказывать.
Я бы хотел, чтобы новая модель выглядела, например, как правила дорожного движения. Мы с Вами ездим в Москве по правилам, так же в Варшаве, в Париже, в Гданьске. Политическая и экономическая модель должна также функционировать как правила дорожного движения. Все мы движемся вперед, но, действуя по правилам, можно сесть в вагон поезда и выйти из вагона.
Но чем дальше мы кооперируемся, тем сложнее выйти из вагона движущегося поезда. Следовательно, следует создавать такие правила, которые сломают границы между Россией и Европой, даже шире — между Азией и Европой. Ведь не нужно иметь специальные водительские права: с российскими можно ездить в ЕС, с европейскими правами можно ездить в России. Я бы хотел, чтобы такую модель мы продвинули и в экономике, и в политике. Если мы сейчас не будем этого делать — будут большие проблемы и серьезные конфликты.
— Ну, это было не совсем так. Я не носил оранжевый шарфик в Киеве, не было такого! И всегда говорил, что за один заход не удастся все сделать. И, как оказалось, «оранжевые» многое не смогли сделать. Впереди еще много крутых поворотов. Но — направление правильное.
— Не только, речь идет о свободах, о широком сотрудничестве. Чтобы мы не говорили, но уровень и качество жизни в Европе выше, чем в России. Потому логично, что Украина стремится к лучшей модели.
С другой стороны, украинское общество может не воспринимать многие европейские нюансы. Что-то украинцам может у нас и не нравиться. Но на сегодня в Европе — лучше. А завтра может оказаться, что в России значительно лучше, чем в ЕС. И если Россия всерьез займется собой, то в России завтра действительно может быть лучше.
— Наверное, нужно издать еще одну книжку, тогда, может быть, еще одного Нобеля получу — по литературе (смеется).
Тогда Нобелевская премия мира, конечно, помогла в развитии «Солидарности». Это был свежий ветер в паруса, награда послужила великому делу — мы в Польше мирно сменили систему.
Что касается подведения итогов, я думаю, мне еще рановато этим заниматься (смеется).
— По-разному бывает. Иногда мы ссоримся. Раньше Данута много занималась детьми. Сейчас дети все самостоятельные. В общем — у нас с Данутой все нормально, как в любой нормальной семье.
— Когда устает голова, начиная что-то делать дома. Ремонтирую что-то, поправляю электропроводку. Я же все-таки электрик! А я люблю работу по дому.
— Спасибо, как видите, все хорошо. Все удалось, чувствую себя значительно лучше, с сердцем все в порядке. Так что жить можно еще долго.